時間：二OO一年十一月二十三日
地點：中國藝術(shù)研究院?中國文化研究所
參加人員：

馬西沙　社會科學(xué)院宗教研究所研究員
晁華山　北京大學(xué)考古系教授
唐曉峰　北京大學(xué)地理系教授
趙世瑜　北京師范大學(xué)歷史系教授
王家樹　清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院教授
孫建君　清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院《裝飾》雜志副主編
王文章　中國藝術(shù)研究院常務(wù)副院長
張慶善　中國藝術(shù)研究院副院長
戴和冰　中國藝術(shù)研究院科研辦副主任
馮雙白　中國藝術(shù)研究院舞蹈研究所研究員
以及西北人文資源環(huán)境基礎(chǔ)數(shù)據(jù)庫課題組全體成員。

　　會議內(nèi)容：“西北人文資源環(huán)境基礎(chǔ)數(shù)據(jù)庫”專家論證會，會議就“西北人文資源環(huán)境基礎(chǔ)數(shù)據(jù)庫”課題組所作的數(shù)據(jù)庫框架和信息采集表，請京城有關(guān)方面的專家進(jìn)行論證討論。
　　會議由“西北人文資源環(huán)境基礎(chǔ)數(shù)據(jù)庫”課題組組長方李莉博士主持，中國文化研究所所長劉夢溪先生首先致歡迎詞。
　　劉夢溪先生說：“西北人文資源環(huán)境基礎(chǔ)數(shù)據(jù)庫”是在費孝通先生的直接指導(dǎo)下進(jìn)行的，由方李莉博士主持。這個課題得到院所的支持，并被科技部批準(zhǔn)為國家重點課題。這個課題有很大的學(xué)術(shù)協(xié)調(diào)性，不僅有文化所的專家參加，有院內(nèi)好多研究所的專家參加，還有北大、清華和其它研究單位的專家參加。我們先做的是數(shù)據(jù)庫課題，與此相輔相成的是“西部人文資源保護(hù)、開發(fā)和利用”的課題，這個課題工程很大，也得到文化部的批準(zhǔn)。通過這一課題的實施，我們將了解西部的人文資源中，有什么值得我們關(guān)注的問題，哪些資源需要搶救，哪些問題需要提出對策性的分析等問題進(jìn)行調(diào)查，最后寫出大型調(diào)查報告。我們已經(jīng)開了許多次會，做了許多次討論，但還有許多缺憾之處，需要各位專家多提意見。”劉夢溪先生就課題的情況作了簡單的介紹，接下來是給予本課題很大支持的王文章院長講話。
　　王文章院長說：“這次我來是感謝大家參加這次課題的論證，這個課題已經(jīng)進(jìn)行了一段時間，這個課題的意義是非常大的，它將對以后西部政策的決定提供很好的依據(jù)。這個課題涉及許多學(xué)科，不是一個所能夠完成的，它需要許多所的專家和其它研究單位的專家的共同協(xié)作才能完成，這體現(xiàn)了我們開門辦院，開門搞科研的精神。李嵐清同志來我們院視察時就指出要我們開門辦院，我們也是朝這方面發(fā)展的。這個課題就是走的這條路子，這個課題完成的同時，也給我們院帶來許多學(xué)術(shù)信息和研究方法，這個意義也很巨大。所以我非常歡迎大家來這里，非常支持這個課題。課題組的同志做了許多的工作，他們的進(jìn)展還是很快的。做這樣一個需要協(xié)作性的課題很不容易，現(xiàn)在我們院的改革相對來說還是滯后的，與課題相適應(yīng)的條件還沒有跟上，現(xiàn)在還有許多不方便之處，但我們很快就會改變的，就會有相應(yīng)的政策出臺，在科研研究環(huán)境上會有大的改進(jìn)，會有更好的適應(yīng)科研的環(huán)境。現(xiàn)在財政部撥給我們350萬藝術(shù)遺產(chǎn)保護(hù)資金，隨著院里科研改革的進(jìn)展和科研環(huán)境的變化，我想我們的課題肯定能夠做好。今天，我和副院長張慶善同志一起來，我們會為這個課題創(chuàng)造好的條件和環(huán)境，給予支持。這個課題是我們院改革期間先走一步的課題，所以意義非常大。”

課題負(fù)責(zé)人、主持人方李莉介紹課題情況。
　　方李莉說：“我介紹一下我們做這個數(shù)據(jù)庫的總體設(shè)想和總體內(nèi)容、方法，還有今天交來的這些數(shù)據(jù)庫的內(nèi)容。我們做西北五個省，它的文化特點，西北地區(qū)處于歐亞大陸，地形地貌比較復(fù)雜，有高原，有沙漠、盆地、平原等，這些造成了文化多樣性的產(chǎn)生。同時，這些地區(qū)自然災(zāi)害也多，且頻繁，使這個地區(qū)在近代成為比較落后的地區(qū)。為了平衡全國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，決定西部大開發(fā)。但在歷史上，這個地區(qū)并不是沒有開發(fā)過，而且是中國開發(fā)最早的地方，從六七十萬年前的藍(lán)田人開始，仰韶文化那一段都是很輝煌的，從西周一直到唐代，都在長安建都，那里是中國政治、經(jīng)濟(jì)、文化的中心。那個地方又是一個最早對外開放的地方，絲綢之路從漢代打通，從那條路上曾經(jīng)傳來中亞、西亞，還有歐洲的文化。在漢代開始，就傳來佛教、伊斯蘭教、摩尼教，到唐代達(dá)到高峰。到十七世紀(jì)還傳來東正教，十九世紀(jì)傳來基督教，從宗教就可以看出來那時候文化交流和經(jīng)濟(jì)交流的頻繁，包括人口的流動。由于歷史和文化的原因，那里的民族文化和信仰都表現(xiàn)出多元化的局面。他們的生活方式，價值觀念，生活習(xí)俗表現(xiàn)出多元化。悠久的歷史和各族人民文化傳統(tǒng)的傳播和交流，使得這里成為中國文化的寶庫。有豐富的地下、地上文物，非常壯觀的人文資源，令人感嘆的民族風(fēng)情，這塊地方不是一片荒蕪之地，是一塊寶庫。后來開發(fā)過度，它的自然條件比較差了，生態(tài)比較薄弱，但生活在這片土地上的人們與自然搏斗的精神仍然是值得我們借鑒的東西。因為我們現(xiàn)在也面臨著與大自然搏斗這樣一個現(xiàn)狀。從他們那里也許我們能找到與自然相親相通的寶貴的經(jīng)驗和智慧。但西部大開發(fā)難免使這些東西遭到破壞，少數(shù)民族文化很可能淡化甚至同化。在這樣的情況下，我們建立這個數(shù)據(jù)庫，我們希望把這個地方的人文資源記錄下來。這筆財富不僅是中國的，它是全人類的，我們有義務(wù)把它保護(hù)好，傳給我們的子孫后代。但怎么保護(hù)，只能通過整理記錄，利用大量的圖片、錄像帶制作成一個集形象數(shù)據(jù)、音響數(shù)據(jù)、形制數(shù)據(jù)和文字?jǐn)?shù)據(jù)為一體的數(shù)據(jù)庫。這是一個跨學(xué)科的課題，一共分五個部分：人口與人文教育；宗教與民俗；音樂、舞蹈、美術(shù)、戲劇、工藝美術(shù)；人文景觀；文物與考古。現(xiàn)在我們做了數(shù)據(jù)庫的概述、框架、信息采集表。”
　　本課題專家北大教授趙朝洪先生說：“多年在西部作過發(fā)掘，考察，課題，所以做這個課題，我們還面臨許多問題。西北情況比較復(fù)雜，地形地貌也比較復(fù)雜。但這里文物非常多，陜西、甘肅等地文物很多，這里的人文資源很豐富。我做了陜西的框架。做了框架，信息采集表，但還不夠，還需要下頭的同志協(xié)作。文字描述多少字合適？做的怎樣，整個多少合適，需要專家提意見。”
　　舞蹈研究所所長馮雙白先生說：“這個框架很有長處。舞蹈在動態(tài)形象的展示上應(yīng)該有機(jī)會，格外需要動態(tài)的形象。舞蹈藝術(shù)研究，作為古代史的研究，僅有文字記錄的舞蹈，有許多缺憾。但現(xiàn)在的舞蹈研究，僅有文字是很不夠的。整個編寫大綱，區(qū)域分類是不是可以不依照行政劃分，應(yīng)更多考慮人文自身的特點。能不能有人文地理概念的圖表，是藝術(shù)分布的圖表。這樣圖表出現(xiàn)更有利于我們的研究。”
唐曉峰教授說：“考慮西北人文資源的課題時，一定要有地理理念。一個事一個區(qū)，把所有問題都框進(jìn)來也不行。一個問題，一個因素，自成一個區(qū)。這樣可能出現(xiàn)宗教和戲曲并不完全吻合的問題。在表現(xiàn)形式上要有地理的總體印象，否則就會感到缺乏總體的眼光。用地圖的形式表現(xiàn)地理特征，這樣我們表現(xiàn)的就不是地點，而是地理，有一個整體性的道理在里頭，有一個整體感。”
　　趙世瑜教授說：“首先談分類重復(fù)性的問題，怎么分的問題，文物既包括地下挖掘的文物，也包括地上遺址，地上文物歸到人文景觀是否合適。景觀里頭有許多是宗教建筑，大的宗教建筑應(yīng)該割到哪里好，這都是問題。把宗教建筑也放到人文景觀里，那做宗教的神圣的空間那里去了？如果把這些內(nèi)容都拋開的話，景觀就變成了民居。景觀從整體考慮的話，可以分成自然和人文兩大類， 建筑只是人文景觀或文化景觀當(dāng)中的其中一個。怎么理解人文資源，因為我們把自然景觀也放里頭了。人文資源理念在實踐過程中會碰到許多具體的東西，要分清楚。具體說，藝術(shù)這一類做得都很好，而且都是民間的東西。民俗也被列入民間，我們收集的人文資源以民間的文化為主，總體的感覺也有協(xié)調(diào)的問題。民俗的問題怎么呈現(xiàn)？民俗分類人生禮儀。物質(zhì)民俗以飲食為例，為了回避重復(fù)有些拿下的內(nèi)容，會表現(xiàn)出缺乏嚴(yán)謹(jǐn)性，因此重復(fù)是必要的。比如窯洞，民俗也可以出現(xiàn)，景觀也可出現(xiàn)。包辦婚姻怎么做數(shù)據(jù)庫？相對物質(zhì)民俗好做，制度民俗和精神民俗比較難表現(xiàn)。兼有祭祀和文化活動的地方怎么做？都是一個廟但呈現(xiàn)的卻是不同的內(nèi)容。人文資源不能沒有歷史。”
　　馬西沙先生講：“在我這里宗教要制度化的，早期的道教，我叫民間宗教。民間信仰放在民俗里還是放在信仰里？放在民俗里，從國際通俗的說法就不適合，這就矛盾了。學(xué)術(shù)界認(rèn)為是民間宗教，政府可能有別的認(rèn)為，但從學(xué)術(shù)上來說就得搞這些民間信仰，不能太受影響，應(yīng)該從前瞻性、學(xué)術(shù)性考慮問題，不能僅僅考慮現(xiàn)在，否則就不要搞學(xué)問。不能有政策我們就不搞，那還要學(xué)術(shù)界干什么？只是名詞的問題，我們就用民間宗教。要去做，要去調(diào)查，要把這些民間宗教輸入數(shù)據(jù)庫。我們要有冷靜的態(tài)度，不是我們要去信，但我們有責(zé)任記錄下來，否則去看書就行了，還要我們的數(shù)據(jù)庫干什么？小廟去不去調(diào)查，一定要去看，都要拍攝下來，具體記錄，很繁瑣，但將來變化了就不能追蹤它了，所以就必須具體記錄。寶卷，民間宗教的載體。其它書無法表達(dá)宗教的這些具體東西時，就出現(xiàn)了寶卷。把寶卷放在什么位置。這部分的東西太大了，有許多是手抄本。搞數(shù)據(jù)庫應(yīng)從科學(xué)角度出發(fā)，有前瞻性。從文化的層次調(diào)查。要尊敬老百姓的生活方式。不能回避太多。作為學(xué)者應(yīng)該當(dāng)仁不讓，而且這些民間的信仰最有價值。”
　　北大教授晁華山先生說：“我說說文化遺產(chǎn)的問題，文化遺產(chǎn)與自然遺產(chǎn)的同異。環(huán)境惡化問題，環(huán)境和文化在一起，文化在環(huán)境中長起來。怎樣協(xié)調(diào)，人文資源應(yīng)該強(qiáng)調(diào)人文資源是在自然環(huán)境下成長起來的，不要脫離了自然環(huán)境。自然環(huán)境是幾百年形成的，人文活動不要破壞自然環(huán)境。第二，材料一定要分級，一定要把一級的東西抓住，把級別高的東西抓住，控制在這里頭做。第三，分類問題，分類要簡明。要讓用的人理解。過去的東西可分為移動和不移動的。特殊建筑、巨大雕塑、宮殿要塞。第四，盡量要用一手資料，錯誤比較少一些。第五，考慮問題要新，要把新的認(rèn)識加進(jìn)去，把學(xué)術(shù)界最新的東西放進(jìn)去。我們現(xiàn)在的認(rèn)識與過去不同的要反應(yīng)出來。做出來讓人感到不同。每一類要有幾項是最高的、特殊的。舞蹈如果能把樂譜做出來最好。為下一部資源的保護(hù)利用考慮進(jìn)去。”
　　唐曉峰教授接著說：“文化景觀，現(xiàn)在我們把政治、歷史、經(jīng)濟(jì)景觀排除在外，是不是損失了許多有價值的東西？有歷史特征的這些景觀我們是不是也應(yīng)該收集？這里頭沒有一個是歷史的，都是文化景觀，這是否全面？現(xiàn)在看到的都是王朝時代的，不包括現(xiàn)在的歷史景觀。還有水的工程的問題，表達(dá)一個景觀如果不把周圍環(huán)境表現(xiàn)出來，不能充分表示它的價值和意義。還有軍事的問題，在西北，比如說長城的問題，那是一個很重要的問題，但我們這里頭沒有，像城堡、要塞都沒有。長城在西北是一個很有意思的問題，長城在西北有它的特殊意義，應(yīng)該有宏觀的概念。應(yīng)該畫地圖，長城是一個很大的形勢圖。應(yīng)該有地圖這樣的一個重要形式。是不是不包括現(xiàn)在、自然、政治、經(jīng)濟(jì)、軍事？什么是古跡？紀(jì)念地的問題，也是很有意思的。人文景觀還可以細(xì)化，應(yīng)該有界限，這樣才容易展開。人口問題是一個形勢圖的問題，沒有地圖形勢就沒有必要再做了。”
　　畢素娟研究員說：“做數(shù)據(jù)庫，準(zhǔn)確性特別重要，需要第一手資料，做出一流的，有時代特色，要超越過去的成果，不能用第二手資料。特別一級文物。許多資料對文物的看法有爭議，我們應(yīng)該放最新的東西。對文物的介紹，精品的東西，一定要介紹比較全。等級介紹到什么程度，精品介紹細(xì)，一般的介紹粗一些。切割的問題要考慮好，側(cè)重點要有，做到有利于社會、人類，一定要做到準(zhǔn)確性。要親自去考察，要深入。”
　　王家樹先生說：“這個數(shù)據(jù)庫是一個非常復(fù)雜的系統(tǒng)工程，既使只一個省都很復(fù)雜，每個門類都可以成為一個數(shù)據(jù)庫。我只從工藝美術(shù)方面說說我的意見。這對當(dāng)前開發(fā)西部有重大意義。這個課題深入廣泛，難度相當(dāng)大，做這個課題的研究主要是在社會調(diào)查研究的基礎(chǔ)上，取得一手資料。在工藝美術(shù)這一塊基礎(chǔ)是深厚的。課題的綜合研究把美術(shù)和工藝美術(shù)分開是很有意義的，把工藝美術(shù)分開獨立研究，可以看出他們的學(xué)術(shù)立場、觀點和勇氣。有人認(rèn)為工藝美術(shù)陳舊了，但這是錯誤的說法。民間工藝美術(shù)存在許多復(fù)雜情況，學(xué)科交叉，需要去做研究。工藝美術(shù)的外部和內(nèi)部的方面都要看到，既要看到物品，也要看到內(nèi)在的美感。工藝美術(shù)有時存在見物不見人的情況，應(yīng)該注意人的創(chuàng)造問題。工藝美術(shù)這一塊還存在法規(guī)政策不統(tǒng)一，不規(guī)范的問題。”
　　孫建君先生說：“分類問題，在思維上不再是一個直線的，應(yīng)該是一個網(wǎng)狀的，不應(yīng)該是靜態(tài)的，還應(yīng)該是一個動態(tài)的，分類方法很重要。檢索很重要。在技術(shù)角度上要多考慮。”
　　最后副院長張慶善先生說：“我們會為這個課題創(chuàng)造好的環(huán)境和條件，我們支持這個課題。謝謝大家提出許多寶貴意見。”

整理人：中國藝術(shù)研究院文化研究所　張紅萍
2001年12月20日