（《詩書畫》雜志第六期2012年10月發(fā)行）：“后藝術(shù)史”對話 [德] 漢斯•貝爾廷 潘公凱

時(shí)間：二○一二年九月十一日上午

地點(diǎn)：德國卡爾斯魯厄藝術(shù)與媒體中心 (ZKM)

漢斯·貝爾廷：潘公凱先生，我謹(jǐn)代表我本人以及ZKM館長彼得·韋貝勒(Peter Weibel)先生歡迎您的到來！您是藝術(shù)家，也是中國中央美術(shù)學(xué)院的院長。中央美術(shù)學(xué)院在二十世紀(jì)后半葉以來具有悠久卓越的歷史影響，它的規(guī)模龐大，目前擁有五千名在校生。我希望您能提一些問題，也希望您能陳述您的觀點(diǎn)。

潘公凱：我感到非常榮幸能在德國跟漢斯·貝爾廷教授有一個(gè)對話，來探討當(dāng)代藝術(shù)的問題。我首先想說的是，您的著述雖然沒有完全譯成中文，但僅憑已譯的片段材料，您已經(jīng)在中國的美術(shù)界，尤其在中國的美術(shù)學(xué)院學(xué)生的當(dāng)中，享有非常高的知名度。我們學(xué)院的學(xué)生幾乎都知道漢斯·貝爾廷教授，尤其知道“藝術(shù)史的終結(jié)”這個(gè)觀點(diǎn)。當(dāng)然，您近期的新觀點(diǎn)，我們中國學(xué)界還不太知道，我僅從非常少的中文資料中了解到，您近年提出“全球的多元藝術(shù)”這樣一個(gè)概念或主張，我認(rèn)為是非常重要的。

漢斯·貝爾廷：這對我們確實(shí)非常重要。目前在德國，ZKM是唯一將“當(dāng)代藝術(shù)全球化”這個(gè)課題進(jìn)行專項(xiàng)研究的機(jī)構(gòu)，我就這個(gè)課題寫了很長的文章。我還要說，是韋貝勒先生的勇氣，使他帶領(lǐng)ZMK承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，對這個(gè)全新的課題設(shè)立了研究項(xiàng)目。

潘公凱：我在這里想跟貝爾廷先生探討的，首先是關(guān)于“藝術(shù)史”這個(gè)概念。我非常贊成您的見解—一個(gè)傳統(tǒng)的藝術(shù)史已經(jīng)結(jié)束—這 個(gè)論點(diǎn)是非常重要的。它的重要性在于，宣布這個(gè)藝術(shù)史的“終結(jié)”是和建構(gòu)西方藝術(shù)史同樣重要的。但是我覺得呢，在這個(gè)傳統(tǒng)的藝術(shù)史敘事退出歷史舞臺之后， 按照您的說法,后邊是走向全球多元藝術(shù)發(fā)展的局面，而且，這個(gè)藝術(shù)史之后的局面是解構(gòu)的、破碎的、拼貼的、邊界模糊的一種藝術(shù)生態(tài)。而這樣一種生態(tài)，我覺 得在西方主流知識界的內(nèi)部看起來，是一種沒有整一敘事的、一種多元的、碎片化的狀態(tài)。但是有趣的情況是，從我們后發(fā)達(dá)國家，即從西方話語外部來看待這個(gè)解 構(gòu)的、碎片化的狀態(tài)時(shí)，它恰恰是一個(gè)整一的敘事。您所指出的藝術(shù)發(fā)展的這樣一種分解的和破碎的狀態(tài)，以及對于這種狀態(tài)的敘述，在我看來有非常重要的意義。 這種意義就是在我們外邊的人看來，恰恰正是在建構(gòu)一個(gè)新的藝術(shù)史之后的敘事。所以我認(rèn)為您所做的工作：第一，是宣布了傳統(tǒng)的藝術(shù)史敘事的終結(jié)；第二，是正 在建構(gòu)一個(gè)新的藝術(shù)史敘事。這種貢獻(xiàn)其功甚偉。因?yàn)槲覀儚耐膺吙矗鷱乃囆g(shù)史的角度，還有阿瑟·丹托從藝術(shù)作品的角度，你們所強(qiáng)調(diào)的一個(gè)解構(gòu)的、多元的狀態(tài)，恰恰是一個(gè)整體敘事。我個(gè)人把這個(gè)正在建構(gòu)中的敘事稱為“后藝術(shù)史”，我想用“后藝術(shù)史”這個(gè)名稱來區(qū)別于您已經(jīng)宣布了的“終結(jié)了的藝術(shù)史”。

漢斯·貝爾廷：我想問一個(gè)問題。在西方人文界、知識界、哲學(xué)界的傳統(tǒng)中，“后歷史”是二十世紀(jì)一個(gè)非常重要的術(shù)語，但是到了一九八九年，人們認(rèn)為歷史并沒有終結(jié)，歷史仍在發(fā)生，這讓很多理論家感到震驚。我的問題是：如果我們已經(jīng)進(jìn)入了“后藝術(shù)史”，我們?yōu)槭裁催€需要藝術(shù)史這個(gè)新的整一敘事？如果真是這樣，即這個(gè)藝術(shù)史的解構(gòu)成為新的整一敘事的話，那么它的重要性何在？

潘公凱：我在想，因?yàn)槲覀冎R界對于整個(gè)人類，無論在哪一個(gè)發(fā)展階段，都必須對這個(gè)文化、文明或者對這個(gè)社會(huì)有一個(gè)宏觀的把握。

漢斯·貝爾廷：這很有意思。但是對你們自己的文化用您自己的敘事進(jìn)行闡釋，應(yīng)該是很重要的，不是嗎? 我仍然不太理解，因?yàn)槟囊馑际怯靡粋€(gè)普適的模式來解釋地方文化，這是我不明白的地方。

潘公凱：不是說需要一個(gè)普適的模式，而是西方世界的主流藝術(shù)，當(dāng)下情況和當(dāng)下理論，事實(shí)上已經(jīng)成為普遍甚至普適的潮流，其中就包括了您的理論。這個(gè)理論在全世界都有影響力，它在主導(dǎo)著全世界藝術(shù)的發(fā)展，客觀上成為一個(gè)模板。例如，我現(xiàn)在主持的中央美術(shù)學(xué)院，我們就拿您和丹托的理論作為教材。我們的美術(shù)史、美術(shù)評論的教學(xué)工作和策展人的培養(yǎng)，它背后的理論，就是您所指出的破碎的、解構(gòu)的、多元的話語系統(tǒng)。這個(gè)話語系統(tǒng)從外面來看，恰恰是一個(gè)整一的系統(tǒng)。

漢斯·貝爾廷：向您請教一個(gè)問題，我的《現(xiàn)代主義之后的藝術(shù)史》最近譯成了中文，聽說其中幾個(gè)章節(jié)獲得了批評和討論。我不懂中文，因此不知道討論的內(nèi)容是什么。我聽說是在一本藝術(shù)月刊上連載的翻譯和討論，有一段時(shí)間了。

潘公凱：是的。因?yàn)楸R迎華和蘇偉都是很年輕的評論家，二人都是在西方當(dāng)代話語之下成長起來的，所以，

接著 剛才的話題說，二人的討論，包括對貝爾廷先生的解釋，都是在西方當(dāng)代的話語體系中進(jìn)行的。這是一個(gè)后發(fā)達(dá)國家在理論研究方面的一個(gè)嚴(yán)重的悖論，即后發(fā)達(dá)國 家的學(xué)者們當(dāng)然有重新建立自己的本土文化的強(qiáng)烈欲望，但這些學(xué)者們所使用的學(xué)術(shù)語言，則全然生成于西方話語系統(tǒng)。包括我自己所從事的美術(shù)理論研究，也深深 陷于這個(gè)困境中。我現(xiàn)在要談?wù)撝袊漠?dāng)代藝術(shù)，我必須要用西方的這一套詞匯，而且我必須了解貝爾廷先生的觀點(diǎn)，也必須了解丹托和其他美國或歐洲理論家的觀 點(diǎn)，除了從這樣一個(gè)語言系統(tǒng)進(jìn)入話題之外，沒有其他的途徑。

漢斯·貝爾廷：我有一個(gè)問題，必須要意識到，人們對于阿瑟·丹托教授和我本人，存在一個(gè)嚴(yán)重的誤解，丹托教授是作為一個(gè)哲學(xué)家宣布“藝術(shù)的終結(jié)”，而我從來沒這樣做，我討論的是不同的事情，但是有時(shí)候，人們會(huì)認(rèn)為我們說的是同一件事。

潘公凱：這 我能理解，我知道你們說的是兩回事，但是你們二位的理論現(xiàn)在是中國學(xué)界討論當(dāng)代藝術(shù)最重要的兩個(gè)來源。因此我剛才說自己也陷在這種悖論中。我也想建構(gòu)我們 中國當(dāng)代藝術(shù)自己的敘事，尤其是我是畫中國畫的。但是我覺得我的研究包括所有努力，除了運(yùn)用現(xiàn)在的國際化的這套語言之外，沒辦法找到第二套語言，或者說， 我沒法找到第二套在全世界可以流通的語言對中國的當(dāng)代藝術(shù)進(jìn)行描述。我覺得您有一個(gè)非常好的愿望，就是希望在傳統(tǒng)的藝術(shù)史終結(jié)以后，藝術(shù)走向全球的多元形態(tài)。但是實(shí)際上，在后發(fā)達(dá)國家，包括亞洲國家，這些藝術(shù)家雖然都在運(yùn)用本國文化的某些符號，從表面上看來，中國的、越南的、韓國的、日本的，仿佛有一些差別，但是這些藝術(shù)家在進(jìn)行當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作的時(shí)候，作為背景的整個(gè)理論和整體的對當(dāng)代藝術(shù)的理解，統(tǒng)統(tǒng)來自西方的“現(xiàn)代”之后的“后現(xiàn)代”理論。而在這一整塊大的理論當(dāng)中，您的理論是很重要的一部分。

漢斯·貝爾廷：我還有問題請教，您在這么大的一所院校從事藝術(shù)教學(xué)，您在這里討論的問題和您所從事的 藝術(shù)教學(xué)如何協(xié)調(diào)？二者之間是什么關(guān)系？這是我的第一個(gè)問題。第二個(gè)問題，您最初從事中國水墨畫創(chuàng)作，但是現(xiàn)在，在威尼斯雙年展中國館中，卻做了一個(gè)很大 的裝置作品，這是和傳統(tǒng)中國水墨畫完全不同的東西。因此我想問的是，您在個(gè)人創(chuàng)作中，如何與這種全然不同的體例建立關(guān)聯(lián)？您對于傳統(tǒng)的中國畫，又采取什么 策略？

潘公凱：在 我們學(xué)院中，在教學(xué)理念上，是分成兩部分的。其中大的一塊，可能占到百分之八十，完全是從西方傳進(jìn)來的體系，它包括純藝術(shù)，也包含現(xiàn)代設(shè)計(jì)和現(xiàn)代建筑及現(xiàn) 代理論。在這一塊的教學(xué)當(dāng)中，我們用的所有語言都是西方當(dāng)代的語言。只有很小一塊保持了一部分中國語言，這就是中國畫和中國書法。但是在中國畫和中國書法 的這一小塊當(dāng)中，也存在兩種語言的教學(xué)：這兩種語言是矛盾的，一部分是中國傳統(tǒng)的語言，但是用它來解釋傳統(tǒng)的中國畫和中國書法，缺乏當(dāng)代性；但同時(shí)，在這 個(gè)小塊里面，也開始引入西方的當(dāng)代語言，可西方的語言又解釋不了中國畫和中國書法。所以在我們學(xué)院的中國畫和中國書法的教學(xué)中，可以說是兩種語言雜存。當(dāng)然，我自 己的愿望，是從中國畫和中國書法中建構(gòu)一種中國的現(xiàn)代性或當(dāng)代性。但是我們的難題恰恰在于，從中國畫和中國書法中建構(gòu)中國的當(dāng)代性，這個(gè)過程完全不能脫開 全球性的西方話語。另外，我在威尼斯雙年展的那個(gè)裝置作品，它僅僅表明我向西方當(dāng)代學(xué)習(xí)的一個(gè)過程，或者說是我學(xué)習(xí)西方當(dāng)代的一個(gè)作業(yè)。其實(shí)這個(gè)作品不是 我主要想做的事，我看重的還是中國水墨的現(xiàn)代化或本土藝術(shù)當(dāng)代化的問題，但這個(gè)問題對于我們后發(fā)達(dá)國家或者亞洲國家來說，其實(shí)是非常非常困難的問題。

漢斯·貝爾廷：新媒體藝術(shù)—錄像、媒體藝術(shù)、電子藝術(shù)在中央美術(shù)學(xué)院的情況怎么樣？

潘公凱：在中央美術(shù)學(xué)院發(fā)展得非常迅速，幾乎所有的學(xué)生都在進(jìn)行這方面的探討，他們興趣非常大，學(xué)得很快，作品也相當(dāng)有創(chuàng)意。

漢斯·貝爾廷：他們在新媒體領(lǐng)域的最新動(dòng)向是什么？

潘公凱：美 院有很多的專業(yè)，在設(shè)計(jì)和建筑領(lǐng)域，新媒體是作為基本的學(xué)習(xí)與表達(dá)的手段；在純藝術(shù)領(lǐng)域，因?yàn)闆]有固定的甲方，是為自己而創(chuàng)作，新媒體的運(yùn)用使學(xué)生的創(chuàng)作 更加自由。同時(shí)新媒體不僅在純藝術(shù)方面已經(jīng)大規(guī)模運(yùn)用，而且在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)方面，比如在大型商業(yè)電影后期的制作上，都已大幅度運(yùn)用。

漢斯·貝爾廷：你們說的“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”指的是什么？在北京有一大片地方用“創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)”命名，是什么意思？

潘公凱：不光在中國大陸，在中國臺灣和日本，這個(gè)詞也廣泛使用，是指靠文化創(chuàng)意來產(chǎn)生利潤，把文化作為一種生產(chǎn)。另外，我想說的第二點(diǎn)，您的“全球多元藝術(shù)”的敘述，在我看來確有重要的意義，這個(gè)意義就是建構(gòu)一個(gè)“后藝術(shù)史”，而且據(jù)我的觀察，這個(gè)“后藝術(shù)史”在全球范圍內(nèi)已經(jīng)建構(gòu)起來了。所以恐怕連您自己也沒有意識到，您所創(chuàng)造的這個(gè)理論有多大的覆蓋力。

漢斯·貝爾廷：可是我整個(gè)理論研究的初衷是為了對抗西方主流文化。

潘公凱：我 們非常理解也非常感謝貝爾廷先生這個(gè)非常好的愿望，就是西方有很多重要的教授和學(xué)者，都想解構(gòu)西方中心主義，包括對于西方的現(xiàn)代主義變革，包括您剛才給我 們看的那本書，特別提到西方的文藝復(fù)興受到中亞的影響。但是這樣的一個(gè)企圖消解西方中心主義的努力和整個(gè)解構(gòu)本身，顯然已經(jīng)成為又一個(gè)模板。

漢斯·貝爾廷：沒有人當(dāng)真想消解自己的文化，無論自己的文化如何。我們現(xiàn)在需要的是發(fā)展新的對話，與其他不同種類的文化建立新的對話，保持開放。

潘公凱：現(xiàn)在從整個(gè)大的全球化的趨勢中，這種對話的努力和空間正在逐步建構(gòu)起來，但是這里面有一個(gè)時(shí)間 差。就是真正的亞洲國家或者后發(fā)達(dá)國家，要能夠建構(gòu)起自己的本土體系，在我看來，恐怕還需要幾十年的時(shí)間。

漢斯·貝爾廷：我們關(guān)注的是完全相反的任務(wù)。在西方，我們必須學(xué)習(xí)。正是與傳統(tǒng)的決裂產(chǎn)生了西方的現(xiàn)代性，而這并非我們的終極目的，我們必須學(xué)習(xí)如何與我們終極的傳統(tǒng)建立聯(lián)系。而我現(xiàn)在看到，中國要做的，可能是重構(gòu)“中國的現(xiàn)代性”或者重構(gòu)適合中國的現(xiàn)代性。

潘公凱：是的，中國的任務(wù)是建構(gòu)自己的現(xiàn)代性，重構(gòu)中國的當(dāng)代性。

漢斯·貝爾廷：是的，對于現(xiàn)代性，必須要建構(gòu)；對于傳統(tǒng)，必須要重構(gòu)。

潘公凱：是，為了幾十年以后的這個(gè)目標(biāo)，我們現(xiàn)在要誠心誠意地學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代和當(dāng)代的學(xué)術(shù)成果。

漢斯·貝爾廷：反過來也是。

潘公凱：為了建構(gòu)后發(fā)達(dá)國家本土的自身的現(xiàn)代體系和當(dāng)代體系，我仍愿意強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在對我們中國人來說，最重要的仍然是學(xué)習(xí)西方近一兩百年以來的重要學(xué)術(shù)成果。學(xué)習(xí)仍然是我們的最重要任務(wù)。

漢斯·貝爾廷：我必須加一句，我們西方也必須要學(xué)習(xí)，我們已經(jīng)不再是純粹的老師了。